Сильно сомневаюсь относительно масштабов этого дела. Информация о котором открылась в перестроечную эпоху: удивительное совпадение со временем развала Союза Глянь как сейчас историю Украины пишут - точно так же историю СССР скорректировали, открыв необычайные факты. Сильно сомневаюсь относительно масштабов. Точно Потому и вышло, что лучшей армии в мире пришлось противостоять Про первого космонавта, и про первую космонавтшу США тоже знают Даже предположу, что СССР тоже что-то было известно из архивов рейха Я не знаю статьи, по которой дядя попал в советский лагерь. Я не знаю, как он попал в концлагерь, не знаю как он вел себя в концлагере. Исключать возможность малодушия не могу. Это как-раз либеральной истории фишки: "без суда и следствия", "всех подряд", "ни за что". Угу Угу. Нынешнее руководство страны неоднородно. В нем вес сил, поставленных у руля после развала союза - никуда не делся. Как ты себе представляешь действия "не благодаря командованию, а вопреки ему"? Вот ты рядовой боец: что ты сделаешь полезного вопреки командованию? Только убежать, ничего более Конечно, молодцы Не спорю. Только их мировоззрение строится сейчас на тех же основах, на которых большинство уверено, что войну выиграли США. Я не пою эту песню. Вообще, столько фейков создано ради развала Союза на части, что сегодня обывателю невозможно составить хоть сколько-нибудь правдивую картину, копаясь в интернет-документах. Только хардкор! Только аналоговое копание в бумажках архивов, ручками перебирая и глазками читая. А обывателю остается только доверять или нет каким-то людям, которые эти самые бумажки действительно перебирали. Вот этому дядьке я доверяю. По той причине, что все события он истолковывает крайне приземленно. [/QUOTE]
Информация стала доступна во время оттепели, в 1961. Масштабов чего? Почему сомневаешься, и какие масштабы у тебя? Опять же, масштабы чего? Ты о каком-то конкретном сражении сейчас говоришь? Да, безусловно есть большое количество фейков, и непростая задача- составлять целостную картину во время информационной войны. Но это не значит, что этого не стоить делать. Стоит. В силу разных обстоятельств (и развала СССР, и раскрытия архивов за давностью лет, и возможностью получения дополнительной информации из других источников, иностранных архивов, всякие воспоминания, мемуары и вещественные доказательства) сейчас доступно большое количество различных документов и различных точек зрения. Не стоит от них отказываться только потому, что в детстве рассказали, что это было именно так и никак иначе. Тем более когда это касается событий, которые во времена СССР замалчивались. Это проблемы поляков. Ну, то есть, я не знаю, как жители страны Варшавского блока оценивают эти события, зачем об этом вообще думать, мы же не поляки. Пусть сами за себя думают, что им важнее, раздел Польши или освобождение Освенцима.
Еще есть понятие уровня доступа к бумажкам, да и по 1941 году в таком состоянии большинство бумажек, что это далеко не самый полный источник информации (хотя и важный). Ну вообще я много инфы перелопатила, прежде чем вышла на это всё. Из стоящего- ФИО начальников концлагерей под Вязьмой, интересно, живы ли они сейчас, и что вообще обо всем об этом думают их дети, например. Не какие-то абстрактные немцы, которые могли и хлебом изголодавшегося накормить, и котенка из огня вынести- а вот эти вот, плохие немцы, фашисты. Надеюсь, что у СССР действительно были данные, и СССР воспользовались по назначению, и втихоря вздернули их на дыбе где-нибудь под Мюнхеном или недалеко от Баден-Бадена. А кости отдали на съедение собакам. Это было бы справедливо.
Захваченные в плен войска- будущие пропавшие без вести Они же через месяц Их не кормили, не поили, не лечили. Их уничтожали.
Арафелечка, а ты вживую документы изыскиваешь? Или в интернете? Хотя конешно и в инете можно доверять документам, если с официальных сайтов. Однако пожар библиотеки ИНИОН нопремер, возглавляемой человеком с омереканским образованием, внес еще толику недоверия опубликованным в интернете документам. Живое - уничтожается, оцифрованное - процветает. А оцифрованное может быть фальшивкой очень легко. Нопремер Скар или Намаха могут таких документов наваять тонны при желании Уцелели ли баклажаны? Какие документы существуют по этому поводу?
Смотря какие. Фотографии из инета выкопала. Думаешь, фотошоп? А так Подольский архив, книжки всякие, Кассель еще какой-то выкопался, даже на место боев съездила (ты в этой теме сейчас сидишь).
Тексты имею в виду. Настоящие. Те, по которым ты делаешь вывод, что поляков в Катыни расстреляли советские люди
А что касается источников- по Вязьме читаю вообще все источники. Стараюсь проверять, бьется ли с ранее известным, похоже ли на правду вообще. Некоторые не похожи.
А что ты так за НКВД-то впрягаешься? НКВД это не советские люди. Это организация, обслуживающая паранойю Сталина. Я бы хотела от них отмежеваться. Я была маленьким советским человеком, мои родители были советскими людьми, прадед погиб за Родину и советскую власть- но мы поляков не стреляли, и к этому никакого отношения не имеем. Берия имеет, да, непосредственное. Ничего не знаю, моя хата с краю. По поводу Катыни еще раз- опираемся на независимые доказательства. Поляки содержались в трех местах: Козельске, Медном и Харькове. Козельские поляки были расстреляны в Катыни, и "Катынской трагедией" принято называть всех поляков, хотя было три места их расстрела. Я не беру данные из Украины (они могут быть ангажированы), но вот в Медном поляков расстреляли именно тем способом, что и в Катыни- сзади в голову, в одежде, со связанными руками. Это именно один стиль работы. В Медном фашистов не было (слава Богу), они туда не дошли, их остановили раньше. А поляки все равно застрелены тем же способом. Какой выход мы можем сделать?
Я не впрягаюсь Я просто не считаю информацию об их "преступлениях" правдивой. Про паранойю Сталина тоже довольно весело: примерно так щас украинцам втирают про Путина нопремер. Безбашенный придурок Уже упомянутый Борис Юлин про Лаврентия Берию нопремер. Отличный управленец. Картина мира перевернулась при Хрущеве: лысик постарался и преуспел в опорочивании предыдущего руководства
Политики это политики. Каждый тянет одеяло на себя. Вот ты говоришь: нужно смотреть на факты и архивные материалы. Вот мы и смотрим. И получается, что поляков убили "советские люди" (в рамках тайных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа), и это, в принципе, было понятно (поляки стали искать своих поляков раньше 1941), а комиссия Бурденко просто фальсифицировала доказательства в угоду тому времени. Это у нас это вызывает споры, потому что нас так учили, а полякам в изгнании (которые сидели в Лондоне) это было понятно самого начала. Другое дело, что этот печальный, но все же не определяющий факт стал инструментом массированной пропаганды Геббельса (и сейчас массовым мнением по этому вопросу пользуются США). Мне жаль, что это так, но мы практически всегда проигрываем информационную войну, отмахиваемся от нее, а потом стоим насмерть. Я так думаю, чтобы начать кому-то что-то рассказывать, показывать лучшее у нас, нужно сначала признать некоторые моменты. Невозможно отказаться, если ты не признал. Не допустить повторения можно только через осознание и принятие. И в рамках международных отношений неплохо было бы, если бы так же сделала и вторая сторона
Ну а как ты тогда для себя объяснишь Катынь-Медное? Если в Катыни полков убили фашисты, то в Медном кто их убил и когда?
Вот Амду предоставил другой источник, с другой точкой зрения. И вовсе не получается единого мнения. И снова происходит пережевывание "таинственных протоколов пакта Молотова-Риббентропа". Запостил бы еще одно видео от Бориса Юлина - но не буду. Ты новерно и эти не смотришь Перебор
Пости, што ты Сейчас не смотрю, конечно, спатушки надо идтить, петушок давно пропел, а потом посмотрю, когда настроение будет. А про протоколы- кроме 2 пункта о Польше, что там еще говорилось?
Во, еще вспомнила очевидный пример. На Нюрнбергском процессе советская сторона вынесла материалы катынского дела как примеры зверств фашистов, но их отклонили к рассмотрению за отсутствием доказательств.
Ну считаешь ты или не считаешь, это твое личное право, но из-за этого застрелился Руденко, Горбачев признал факт, Ельцин стоял на коленях, а путинская Госдума приняла заявление по Катыни. Странно после всего этого и достаточно всесторонней доказательной базе сотрясать воздух и говорить, что вот все вышеперечисленные козлы, зато честное имя Берии было опорочено. Зачем это тебе? Там это все уже признано на достаточно высоком уровне. Иоанн Павел II мессу служил. Патриарх Кирилл, кстати, приезжает в то же место почтить память православных священников, потому что наряду с поляками в Катынском лесу погибли 78 священников(если правильно цифру помню), патриарх Кирилл ведь в Смоленске служил до ризоположения.
Ничего странного. Горбачев и Ельцин - это Ющенко и Порошенко. Веришь Горбачеву и Ельцину? Ну, значит, должна верить и Порошенке, который советскую звездочку приравнял к немецкому крестику.
Мне позиция России в этом вопросе нравится гораздо больше украинской. Украинцев кренит из стороны в сторону, нет успокоения. А Россия постепенно осмысливает, не спеша. Это лучше. Солиднее, что ли. Не отказывается от своего прошлого, стремглав. И в то же время именно украинская сторона рассекретила часть документов, благодаря которым появилась возможность отыскать прадеда. Спасибо им за это. Он свой Киевский котел тоже не любят, читала о нем много тоже. Причем здесь Горбачев и Ельцин? У тебя как-то все очень эпично- Горбачев, Ельцин, НАТО, США. А если попроще, поближе к народу? Проследить судьбу человека- для этого необязательно в геополитике рубиться. Опять же- верю я им или не верю- вопрос моего восприятия. Есть факты. Советских граждан на этой "даче" погибло куда больше, чем поляков. У меня самой (тьфу-тьфу) никто не был судим и сослан, тем более расстрелян. Но кому надо, кто ищет- пусть ищет. Человек обязан знать историю своего рода, знать и чтить, как без этого, без этого все просто винтики и шпунтики без имени, рода и племени.
Вообще фигня какая-то рубиться из-за ситуации с поляками, к которой ни ты, ни я не имеем отношениа. Нинада ссориться из-за такой ерунды. Демоны не дремлют. Придут, сожрут, утащат в адъ. Куда ни взглянешь- сплошная ВОВ, устала от нее ужо
Порылся в катынской инфе, чтоб освежить в памяти. В интернете порылся Ничего нового не нашел С одной стороны: - убиты немецким оружием - состояние трупаков больше указывает на уже немецкий период С другой стороны: - если Союз уже знал о предстоящем вторжении, и что придется отступать - мог и сделать такое С третьей стороны: - расстрелян был не "цвет польской армии", и не мирные жители. А часть польской армии, готовая присоединиться к вермахту. Ведь и без них поляки наотлично присоединились к фашистам. Ну, их было бы еще больше без этого Имеющееся не позволяет мне сделать совершенно определенный вывод. Тебе позволяет, а мне нет Пострадавшие поляки не беспокоят, сами наделали дел и расхлебали. Переиначивание событий - беспокоит. Ссориться и в мыслях не было. Нинада
Это апрель 1940 года (по версии музея) Почему? Насколько я помню, это те поляки, которые воспротивились появлению Западной Украины и Западной Белоруссии (протокол Молотова-Риббентропа, п.2). Поляки к фашистам не присоединялись. Вообще-то они (государство Польша) были на стороне антигитлеровской коалиции. Были отдельные батальоны, но их было мало по сравнения с общим числом, воевавших против нацистской Германии. Как они могли вместе воевать заодно, они же унтерменши? Как это поляки были на стороне фашистов. С объявления Германией войны Польше началась Вторая Мировая. Поляки (в массе) были против нацистской Германии и боролись против оккупантов. Эти расстрелянные поляки боролись против того, чтобы Львiв вошел в состав Украины
Я тоже не все подряд запощенные ребятами видео смотрю Никому не в обиду, но вот да: вообще не все получается заинтересованно посмотреть
У меня сейчас звука нету. Еще из интересных людей тов. Илюхин был, очень убежденно рассказывал. По нынешней карте- это территория Луганской области.
"Борис Юлин про нападение Германии на СССР". Лучше послушать, чем прочитать косноязычного Славия Сейчас есть редкая возможность понять истоки раскола общества, видеть со стороны как оно происходит, экстраполировать течение событий с одного времени на другое. "Немцы собирали армию на нашей границе - и при этом наши дуралеи не догадывались о предстоящем". Сейчас на наших границах вновь собираются тусовки. Мы готовимся? - Да, готовимся. Есть ли у нас заведомое преимущество от того что мы готовимся? - Нет, нету такого преимущества. "Все на Донбассе" - против Украины". Есть такое? - Нету такого. Тогда отчего про "как это поляки были на стороне фашистов" ты думаешь столь определенно?
Наверно, оттого, что я читала произведения Иоанны Хмелевской (полька), ей из-за войны пришлось бросить школу, и вообще она о фашистах нелестно как-то отзывалась (срез людей ее поколения 1932 года рождения), а сама Европу любит. Наверно, да, именно произведения Хмелевской сформировали мое отношение к полякам вообще, мое видение этой нации. Бега, преферанс и сумасбродные поступки- вот такими мне видятся поляки. И еще "Польска мода", наверно. Есть магазин такой- "Польска мода", там платья хорошие, талия завышенная и чуть выше колен.
А! Еще ведь есть пан Сапковский! Его славянский мир обволакивает, и если "Младшая Эдда" пафосная, то "Ведьмак" не пафосный ни разу, они в принципе не могут долгое время совместно существовать, такие миры.
На локальном театре предполагаемых военных действий у России подавляющее преимущество. В случае чего Россия быстро подтягивает войска на запад, а НАТО не сможет в ту же Украину или Прибалтику. Тупо разбомбят ПВО и захватят или нейтрализуют аэродромы и порты. А эти тусовки в ебенях на западенщине призваны не усилить присутствие НАТО, а хоть как-то подучить ВС Украины сопротивляться максимально долго
Ребята! Меня сейчас понесет! Так уж получилось, что я защищал свой "так-называемый суворовский школьный диплом" (почему в скобках: а потому, что сразу после защиты появилось гребаное количество новых неизведанных "фактов") по теме "Конфликт ССCР и Финляндии". Мне втирали, что все на самом деле было не так, и что я должен поверить в то, что не совсем вписывается в поле происходивших событий. "Наплюй на несовпадение частностей, которые не соответствуют глобальной версии - и будет тебе щастье". В течение примерно 20-ти лет я верил этой ахинее. А потом перестал Я уверен, что вы все нюансы знаете - не то что я (ничего точно не знаю совершенно) - вы девочки-мальчики эрудированные. Сейчас я слышу, что "Медное" нопремер было расположено на двух берегах, и что само Медное было под Советами, а пионерлагерь где нашли захоронения - был оккупирован. На Нюрнбергском процессе это дело было заморожено точно также, как сейчас заморожено дело Боинга - выторговывали себе что-то. К сравнению, недавнее крушение самолета в Альпах расследовали за неделю примерно. Есть мнение, что Хрущев с его "Оттепелью" выполнял роль примерно как Горбачев-Ельцин-Кучма-Ющенко-Порошенко. Молодец - мущщина! Порошенко щас льет говно на твоего деда, Ельцин лил говно на твоего деда, Хрущев лил говно на твоего деда. Общего не находишь?
По Катыни мне вполне достаточно того, что слышала в музее. В любом случае, там было расстреляно много крестьян и кулаков, духовенства- это, по-любому, место казни без основания. Если интересно, в июле в Смоленске проводились слушания на тему Катыни, где докладчики рассказывали о том, что поляков убили именно немцы в 1941. Много интересных материалов на эту тему: http://smolbattle.ru/threads/И-все-таки-Катынь.396/page-69 По полемике и ответственности нынешней власти: - - и
Интересно, есть ли где-нибудь в сети оцифрованный Нюрнбергский процесс? Он около года длился, должна же быть где-то стенограмма по событиям, чтобы можно было послушать именно материалы по определенной теме...
У меня дома Нюрнбергский процесс в аналоновом виде. Два тома. Каждым из которых можно просто убить легким ударом по голове. Посмотрю по прибытию. Но, гонорят, что не дошло же дело до рассмотрения на.
Да я не его исчу (сняли с повестки за отсутствием доказательств с советской стороны). По Катыни ведь все равно каждый останется при своем. Я исчу свою осень 1941, да и вообще весь 1941: Киевский котел, Вяземский котел, Брянский котел. Это должны были выносить на трибунал
